王欣：今天晚上我们的主题叫“探索与启示：创新创业再思考”，我想先问一下徐老师是哪一年读到德鲁克《创新与企业家精神》这本书的？
徐本亮：刚读这本书的时候大概是在28年前，现在我75岁了，和德鲁克出版这本书时的年纪一样。至今我还活跃在创业辅导的第一线，是德鲁克的著作给了我生命的活力，特别是这本《创新与企业家精神》，可以说是改变我命运的一本书。
契机是《中外管理》杂志里有德鲁克的四句话给我留下了深刻印象：“要关注机会，不要关注问题；要关注未来，不要关注过去；要有自己的选择，不要人云亦云，随波逐流；要有高的目标，不要生活在舒适区。”我觉得这四句话很有哲理，查了一下发现这是德鲁克说的。于是我就去读他的书，第一本就是《创新和企业家精神》。
王欣：其实现在很多人对于创新创业的理解和德鲁克这本书里的不一样，您读这本书这么多年，我们想听一下您对创新和创业的理解。
徐本亮：创新是个非常热门的话题，我们的新发展理念中排在第一位的就是创新。但是我发现，现在有些人和媒体宣传对创新存在着误区。
误区一：有时候大家把创新仅仅理解为好创意、好想法。似乎一个人有了好想法就是创新，但很多时候仅仅是纸上谈兵。德鲁克的观点是：创新一定要有行动、有结果，只有想法没有行动和结果就不叫创新。
误区二：有些人，包括领导干部认为，一定是做别人没做过的事才叫创新。但按照德鲁克的观点，创新一定要有目标和结果。即使你是第一个做的，但是如果没有满足客户需求、不能给客户带来价值，也不是创新。
误区三：现在讲创新比较重视的是技术创新、经济创新、 企业创新，而对社会创新不重视。德鲁克在这本书里明确指出：社会创新的意义不亚于经济创新和技术创新。
德鲁克指出：创新就是通过改变产品和服务，给客户带来价值和满意，只要做到这一点，就是创新。他还非常明确地告诉我们，创新和一个人的性别、年龄、文化程度等没有必然关系，创新人人可为。
他把创新看作是管理者、每个部门的每一个人日常不间断的一种工作。德鲁克关于创新的思想和观点让我耳目一新，我自己现在也是深有体会。
今天我们想要创新成功，首先需要对创新有正确的认识，因此德鲁克的这本《创新与企业家精神》是必学的一本著作。
徐本亮：我经常会问学员一个问题：没有钱能不能做项目？我要告诉大家：没钱也能做项目。我做了28年的公益项目，在做项目之前，基本上都是没有资金的，我们通过解决各种社会问题的项目来筹措资金，至今为止筹集的资金有9,500多万元。创新和创业精神的实质就是把不可能变成可能！
举一个例子：2008年，上海的互联网已经很发达，每个家庭基本上都有电脑。然而在上海，有几百万的农民工没有机会接触互联网。我便想开展一个项目，为一万个农民工提供计算机培训。然而，我面临着没有场地、设备、教师和资金的困境。
当时正好有一家名为“东方社区信息苑”的机构，在上海有300多个网点，那些网点一开始仅对上海居民开放。我就和他们谈合作，利用他们的网点作为培训场地，又通过这个项目向汇丰银行申请了84万资金。
就这样，尽管一无所有，我通过整合资源，成功地完成了对1万个农民工的电脑培训项目。正是靠着德鲁克的思想，整合了各种资源才做成了这个项目。
所以说德鲁克的思想是一个巨大的宝藏，能给我们无限的力量，可以让每个人通过创新去满足社会需要。
徐本亮：我个人认为想要创新，首先要学习德鲁克讲的创新者的思维方式。只有破除了思维误区，有了正确认知之后，才可能有正确的行动，也才会导向正确的结果。这也是德鲁克强调的一点，他说创新的难处不在于科技和经济，而在于转变思想观念。
王欣：徐老师的观点我特别赞同。徐老师可以说一些在创业或者创新过程中通过思维方式转变成功的例子吗？
徐本亮：创业者首先要有可能性思维，那些认为自己不能创业的人一定不会去创业的，自然也谈不上成功；但是那些认为自己能够创业的人，就会去实践、去克服重重困难，走向成功。所以说学习德鲁克不仅是去学那些方法和技巧，更要学他的思维、他的利他的价值观和使命感。
王欣：我十分同意，海底捞的成功就是思维转变的一个典型。在餐饮这个竞争激烈的行业里，海底捞并没有专利技术，也没有独门配方，但是它靠着管理创新作为核心竞争力，在一众火锅店中脱颖而出，最后做到全球连锁的上市企业。他的成长轨迹恰恰印证了徐老师所说的话，创新并不需要高学历，也不意味着要创造出新的东西，最重要的是要能给客户持续地创造出新价值。
王欣：徐本亮老师，还想问一下是不是有很多创业者思维转变过来以后，改变了企业发展的路径或者发展方向？
徐本亮：德鲁克非常强调创新原则，第一条原则就是创新一定要从客户的需求出发，客户的需求不断变化，创新也会不断迸发。我在做创业服务的过程中秉德从道的思想是：要让平凡的人做出不平凡的事情。
我做创业培训主要是针对普通高校和高职高专，因为我认为普通人同样有创业潜能。我曾在上海一所普通的高职高专做创业培训，当时有个叫蒋公宝的学员，是一位来自山东农村的困难学生。他参加创业培训班后第一件事情就是在学校里面建立了一个创业协会，让大家在这里学习和研究创业。蒋公宝老家有一个农村学校没有图书馆，他自己开发了一个公益项目，找到华硕资助了3000块钱，帮助学校创办了一个图书馆。2003年，他成立上海龙爱文化传播公司，专门做校园文化推广。就这样，一个来自农村、只有大专学历的大学生，创造了一个年收入超过一亿的公司，解决了200多名大学生的就业问题，其中三分之二的大学生来自农村。德鲁克说过，创业也好、创新也好，关键在于要把每个人的潜能激发出来。
王欣：经常听大家提到的一个问题是：作为一个普通的员工或者一个普通的管理者，我也能创新吗？
徐本亮：从个人角度来看，首先我们要树立一个理念：创新是人人可为的；其次，创新要立足本职工作，从不起眼的地方做起，一定要克服眼高手低。
从企业的角度来看，组织里一定要有创新的文化和鼓励创新的机制。领导要承担起引领变革的责任，才能在组织里面形成创新的氛围，鼓励更多人去创新。
王欣：我们每个人都是平凡的人，但每个人都可以利用自己的优势，在创新和创业的维度上观察和思考市场、行业、乃至社会的变化，从中去发现那些没有被满足的客户需求，用我们的能力为客户、为社会创造价值，从而让我们能过上自己理想的生活。
徐本亮：创新者一定要向外看、向社会基层看，今天社会的各种问题，比如环境问题，就业问题，养老问题等，都是我们创新的机会。一个人只要能够把问题当机会、把痛点当起点，永远会有创新的机会。
王欣：我也想请您来定义一下，德鲁克是怎么样谈创业这个概念的？
徐本亮：很多人认为创业就是办公司、赚钱，很多人把企业定义为一个盈利的经济组织。但是德鲁克的定义是：企业是一个为社会提供产品服务、履行自己职能的组织。德鲁克非常明确地告诉我们，企业的目的是满足客户需求，盈利只是满足客户需求后的回报。我在创业培训的时候，第一课讲企业的目的，最后一课讲企业的社会责任。因为只有正确认识企业和创业的目的，才能提高我们创业的成功率。
王欣：很多人创业为的是抓住给自己赚钱的机会，而不是说要解决社会问题、解决客户的迫切需求。企业生存和发展的核心是为顾客创造价值，而盈利则是企业满足需求后得到的回报，这也是德鲁克的核心观点。比尔盖茨之所以能成为世界首富，是因为微软提高了生产效率，给整个人类社会创造了价值，微软公司只是从它所创造的价值中得到一点点的回报。
王欣：您在90年代就从事创业培训和创业服务，到现在已经20多年，在这个过程中您看到了哪些变化？
徐本亮：很多人会问我：徐老师，你怎么25年前就去做了慈善教育？我的回答是：正是德鲁克的这本《创新与企业家精神》给了我灵感。
90年代初，由于国有企业改革，上海出现了企业大批干部、职工下岗的问题。德鲁克在本书里提到：社会创新有两个重要的方面，其中之一就是解决就业。我们抓住解决再就业的机会，在1995年成立了上海市慈善教育培训中心。通过培训，将下岗工人转化成新的劳动者，解决了社会问题，也创造了更多的社会财富。传统的慈善主要是给钱给物，即“授人以鱼”，我们的慈善是进行就业技能培训，提高服务对象的就业能力，也就是“授人以渔”。这就是慈善事业的创新。
也有人问我是怎么在1998年就想到搞创业培训的，这也是源于德鲁克一段非常经典的话：创业者就是主动寻找变化，并把变化当成机会加以利用的人。我在1998年的时候看到过联合国教科文组织一篇报告里的一句话：“从全世界范围来看，21世纪有50%大学生、中专生要走自主创业之路。”这告诉我们，21世纪要创业的人会越来越多，创业者培训辅导咨询的需求将会越来越大，于是我就走上了这条道路。所以我认为你只要真正深刻领会了德鲁克关于创业的思想，并把这种思想用于实践，可以给我们不断带来新的灵感、新的机会。
王欣：接下来，我们可以再稍微展开一下，创新和创业者如何发现机会？
徐本亮：德鲁克反对把创新等同于冒险，他认为创新者需要在创新前对机会进行详细的分析、采取正确的行动。我认为问题是创新机会的一个重要来源：一是问题没有解决会带来需求；二是解决了旧问题，产生了新问题，所以我们要不断地把问题当机会。
28年以来，我们机构一直在解决社会问题，但是提供的服务项目和内容一直在变：最早从40岁、50岁的下岗失业人员开始，后来面向20岁到30岁的社区失业青年，再后来又做农民工的培训，并逐渐转变到农民工子女、外来媳妇和贫困大学生就业培训，服务对象和培训内容是随着市场和需求的变化而不断变化的。
再好的产品和服务到了一定时候总是要慢慢衰退的，所以我们做项目的时候要手上做一个、脑子里面想一个、肚子里再琢磨一个。要把潜在客户的需求当作创新的内容。
德鲁克说我们要永远走在变化的前面。变化是我们创新创业机会非常重要的来源，在中国创业，特别要关注政策的变化和人口结构的变化。特别是在后疫情时代，外部环境发生了很大变化，每个人都可能面临失业的挑战，在这种情况下更应该鼓励员工成为创业者。
王欣：改革开放40多年，大部分人已经习惯于高速增长。但高速增长之后必然会带来产业结构和市场结构的调整，现在越来越多的企业意识到身处环境的动荡和变化。在这样一个调整的过程中，企业创新和创业的能力是决定企业是否有未来的关键所在。
王欣：最后想请教一下徐本亮老师，企业的一把手如何能够在企业里面创造出这种创新与创业的氛围？
徐本亮：第一，企业领导人一定要成为学习型的领导。只有不断学习的领导者，才能在今天这样一个充满变化、动荡、不确定的社会里，更好地引领变革、引领创新。而且我们一定要学原著，学经典，要用碎片化的时间来学习系统性的知识，并建立自己的知识体系。我希望每个组织的一把手能静下心来把德鲁克这本经典认真学透。
第二，学习一定要克服急功近利，坚持长期主义。
第三，一定要做到知行合一。
德鲁克的著作通俗易懂，难的是能否真正用于实践，而要用于实践的最大挑战又在于改变思想、改变观念、改变思维。
我希望德鲁克这本《创新和企业家精神》能够成为帮助我们中国的企业、中国的组织和中国的每一个人面对挑战、走向未来更加卓有成效的指路明灯！
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