徐本亮：上海卓越公益事业评估中心理事长、重庆卓越社会组织服务中心主任、昆山卓越公益事业咨询中心主任、浙江万礼公益服务中心主任
马广志：您认为，为什么业内对《不学习，就灭亡》一文有这么强烈的反应？
徐本亮：这篇文章的题目振聋发聩，它把学习的重要性提高到关系组织生死存亡的高度。2020年突如其来的新冠疫情给很多社会组织、特别是初创的社会组织，以及资金来源主要靠政府购买的社会组织带来很大的挑战和威胁。如何度过寒冬，如何活下去成为当前很多社会组织最为关心的话题之一。
实际上每一个组织从它诞生那天开始，就面临一个如何活下去的问题，而且这个问题会伴随终身。只不过这次疫情的突然发生使这个问题变得更加紧迫，更加突出。
每一个社会组织不是为自己而创办和存在的，它的存在是为了满足社会的需求，为了有效的去解决社会的问题。如果一个社会组织不能够满足社会需求，不能够有效的解决问题，不能给服务对象带来价值，它就没有存在的价值和理由。
突如其来的疫情使一些社会组织原本存在但没有引起注意的问题和毛病，一下子暴露和凸显出来了，给组织带来了生存危机。疫情以后社会组织“如何活下去”的问题，不仅仅是解决眼前如何活下去，更重要的是一个组织如何持续健康发展的问题。我认为社会组织要能够活下去，活得好，根本的一条就是要提高免疫力，而提高免疫力，就要提高学习力。所以，我的观点和彭艳妮一样——不学习，就灭亡。
马广志：现在有越来越多的认识到，当今社会竞争的实质是学习力的竞争，您曾提出要创建“学习型社会组织”。您是基于什么提出这样的观点？
徐本亮：“学习型社会组织”是2018年我在写《社会组织管理精要十五讲》一书时提出的一个全新的概念，以前没有人提过“学习型社会组织”，也没有一个社会组织想到要创建“学习型社会组织”。“学习型组织”的概念是著名管理大师彼得·德鲁克提出来的。“学习型组织”理论是当今最前沿的管理理论之一，上世纪90年代初，彼得·圣吉出版了《第五项修炼》，系统阐述了学习型组织理论。
学习型组织是一个有共同愿景的团队，通过团队学习、系统思考，充分发挥组织成员的创造性和潜能，提高共同的学习能力，促进组织改革和创新，能够不断适应环境变化而获得生存和发展的组织形式。
“学习型组织”的真谛可以概括成三句话：全体成员全身心投入，并有能力不断学习的组织；能让组织成员体验到工作中生命意义的组织；通过学习创造自我，扩大未来能量的组织。
马广志：什么样的组织才称得上是“学习型组织”？
徐本亮：学习型组织有六个特点：
1.精简。一专多能、一岗多职、先事后人。
2.扁平化。从最上面决策层到最下面的操作层，尽可能减少不必要的中间管理层，决策权下移。
3.善于不断学习。做到工作学习化，学习工作化。
4.鼓励创新，容许失败。
5.有弹性。即有适应能力。
6.领导者的新角色。在学习型组织中领导是设计师、教练和仆人（服务员）。
马广志：为什么要创建学习型社会组织呢？
徐本亮：2001年5月15日，时任国家主席江泽民在亚太经合组织人力资源能力建设高峰会议上提出了“构建终身教育体系，创建学习型社会”的主张，党的十八大则明确提出“形成全民学习、终身学习的学习型社会，促进人的全面发展。”随后，我们国内出现了一股学习和推广学习型组织理论的热潮，广泛开展了创建学习型政党、学习型机关、学习型企业、学习型医院、学习型社区、学习型家庭的活动。党的十九大也提出要创建“学习型社会”、“学习型政党”。实践证明，创建学习型组织可以使一个组织在充满变化、竞争、快速发展和不确定性的社会中有更强的生命力和持续发展的能力。
疫情带来的影响，使“如何活下去”成为摆在社会组织面前一个无法回避的现实问题。特别是十四五规划提出推进经济社会高质量发展，那么，创建“学习型社会组织”可以帮助社会组织应对危机、摆脱困境、走上可持续发展的道路，促进社会组织的高质量发展。
创建“学习型社会组织”对疫情以后的社会组织有深远的意义：
第一、可以提高社会组织在动荡时代的生存能力，保持组织的健康持续发展。
第二、可以提高组织成员的素质和能力，促进人的全面发展。
第三、可以使社会组织适应新的发展阶段、新的发展格局的需要，提高竞争力，高质量发展，为社会做出更大贡献。
总书记指出：“好学才能上进，好学才有本领。中国共产党人依靠学习走到今天，也必然要依靠学习走向未来。”并且，明确提出要建设“人人皆学、处处能学、时时可学”的学习型社会。
现在创建学习型社会组织有不少有利条件：
1.符合党和政府提出的创建学习型社会和学习型组织的要求；
2.可以学习借鉴过去20多年我国其他行业、其他组织创建学习型组织的经验；
3.社会组织和社会组织领导人对学习重要性和紧迫性的认识的不断提高；
4.互联网和信息化提供了多元化的便捷的学习方式和学习工具；
5.面对变化和挑战，社会组织迫切需要寻找新的有效的管理理论和组织形式。
马广志：其实，这些年来社会组织的各种学习和教育培训还是不少的。这说明公益领域的学习氛围还是比较浓厚的。
徐本亮：整体而言现在社会组织对学习越来越重视，各种各样学习和教育培训也不少，但必须正视存在的问题。根据我的长期观察和了解，存在以下一些问题：
1.理论脱离实际，不接地气，有些讲的内容很难用于实践。
2.重“术”轻“道”，很多培训学习，只讲怎么做、做什么，但没讲为什么做。讲使命和公信力的甚少。
3.培训学习内容碎片化，碎片化知识不成体系，很难起到作用。
4.培训学习内容的针对性和有效性不强，培训流于形式，缺乏成效。
5.培训师资选择不当，培训效果不佳，甚至误导学员。
6.缺少高质量的培训教材。所以，提高社会组织培训和学习的有效性迫在眉睫。
马广志：《不学习，就灭亡》更多谈到的是学习的态度问题，而对于“学什么”却着墨不多。您认为社会组织从业者学习的内容包括哪些？
徐本亮：我们不但要提高学习对一个社会组织健康发展的极端重要性的认识，还要解决学什么和怎么学的问题。学什么？每个机构的情况和所处的环境不同，要从实际出发，因地制宜，确定学习内容。
我认为，要真正有效经营管理一个社会组织，其难度不亚于经营管理一家同等规模的企业，要学习的内容很多，包括：马克思主义基本原理、毛泽东思想、邓小平理论、“三个代表”重要思想、科学发展观、习近平新时代中国特色社会主义思想、党和政府的政策、法律法规、德鲁克管理思想、专业知识和专业技能、国内外社会组织成功经验和失败教训等等。
当前，我认为社会组织尤其是领导人亟需系统学习社会组织管理理论和管理知识。德鲁克指出：“系统化、原则性和基于理论的管理能迅速地使非营利组织产生最大的绩效。”而现在中国社会组织的培训学习大部分是政策和专业知识方面的，关于系统的社会组织管理理论和管理知识的培训很少。造成许多社会组织尤其是领导人缺乏系统思维，往往头痛医头、脚痛医脚，处于应付状态。其实做好一家社会组织是一个系统。
马广志：如何打造这种系统思维？
徐本亮：我根据德鲁克非营利组织管理的思想，提出了一个“出租车理论”。我认为一家社会组织就像一辆出租车，为什么是出租车不是私家车？因为，社会组织是为客户存在的而不是为自己存在的。
一辆出租车要开得稳、开得好、开得持久，至少必须具备六个要件。
第一、使命。社会组织的负责人就是出租车的驾驶员，他把握的方向盘就是使命。使命指引方向。
第二、客户。方向盘和使命不是由驾驶员决定的，是由驾驶员旁边的客户的需求决定的。驾驶员必须把客户送到他要去的地方。社会组织必须满足客户需求，会营销。出租车要有四个轮子。
第三、资金，社会组织没有资金是万万不行的，社会组织必须做到资金来源多元化，做到收支平衡。
第四、创新。社会组织要根据变化的需求不断创新，不创新，则死亡。
第五、员工。员工是社会组织最宝贵的资源，社会组织要做好人力资源管理，做好招人、用人、育人、留人。
第六、合作。社会组织有十个利益相关者，社会组织要和利益相关者建立良好的合作关系，搞好关系网络管理。
一辆出租车如果少了一个或几个要件，或者有一个或几个要件出毛病，肯定开不了了。同样，一家社会组织如果缺失一个或几个要件，或者有一个或几个要件不灵的话，这家组织也要出问题。甚至活不下去。这就是系统。但是，现在有多少社会组织系统学习过这六方面的知识？有多少社会组织具备这六个要件，而且装备精良？！要想打造高质量的社会组织必须系统学习社会组织管理理论和管理知识。
马广志：在多年的学习中，您学习心得体会给我们分享？
徐本亮：学习要想有效，还必须解决怎么学。学习学习，“习”比“学”更重要。“习”就是实践和行动。德鲁克有一句名言：“管理的精髓不在于‘知’，而在于‘行’。” 他还指出：德鲁克第一定律就是所有事情都转化为行动，并且如果不转化为行动的话，那就什么也做不成。如何学？我分享自己的一些心得体会，也是我的建议。
1.要付出艰苦的努力，做到知行合一、学用结合。
2.要结合本人和自己组织的实际和优势，活学活用，绝不能照抄照搬。
3.要养成学习的习惯，每天学习一点点，把学习作为一种生活方式。
4.要独立思考、善于判断、学会选择。不要人云亦云、盲目跟风。不要盲目迷信专家和权威。
5.要建立自己的知识体系，防止和克服学习的知识的碎片化。
6.要重视无形知识的价值。
7.要遵循“学习--实践--再学习--再实践”的认识规律，做到融会贯通。
8.要学德鲁克的经典原著，领会精神实质，学以致用。
马广志：我知道，您十多年来一直在践行和传播德鲁克思想，并呼吁大家要学习德鲁克。为什么要学习德鲁克？
徐本亮：我国社会组织从业人员和领导人，知道德鲁克的很少，能学习和践行德鲁克思想的就更少了，我们公益界每年有各种各样的论坛、研讨会，有很多专家、大咖的演讲，也很少有谈及德鲁克和德鲁克思想的。非常可惜，非常遗憾。因为德鲁克是世界上最伟大的管理大师，他被称为“大师中的大师”，是“现代管理之父”。现在，我们学习的很多管理理论和管理知识，其源头都在德鲁克那里。德鲁克思想传播、影响了130多个国家，世界上无数组织或个人的成功都得益于德鲁克思想。
德鲁克尽管主要做企业的咨询和顾问，但对社会组织的发展高度重视。早在20多年前，德鲁克就指出，21世纪是社会组织的世纪。德鲁克活了95岁，在人生最后20年，他花了大量时间专门从事非营利组织管理的研究，培养非营利组织的领导人。他明确指出，非营利组织跟企业的一个重要区别，就是没有利润底线，所以“非营利组织更需要管理”。在更早的1978年，德鲁克就指出，“非营利组织还仅仅是新近出现的现象，但我们确实认为非营利组织需要管理。”
马广志：德鲁克思想到底能给社会组织从业者及其组织带来怎样的改变？
徐本亮：在非营利组织管理方面，德鲁克写过两本重要、非常经典的著作——《非营利组织的管理》和《组织生存力》。《非营利组织的管理》系统全面地介绍了如何有效地管理一个非营利组织；《组织生存力》提出组织生死攸关的五个问题，强调了社会组织更需要管理。我国很多社会组织还在仅凭爱心善意和美好愿望在做事情，这是远远不够的！很有必要学习德鲁克，因为世界上许许多多卓越非营利组织的成功，都得益于德鲁克的非营利组织管理思想。
德鲁克思想具有系统性、前瞻性和有效性的特点。我曾经工作过23年的上海市慈善教育培训中心健康持续的发展和我能有今天，就是得益于德鲁克思想。
我有一个深切的体会，现在我们社会组织发展中出现的问题和疑惑，基本上都可以从德鲁克著作中找到答案。就看你学不学，用不用。特别当你面对变化莫测的市场和激烈的竞争，当你遇到困惑和挑战，你一定可以从德鲁克思想那里得到启示，找到答案，给你方向、智慧、信心和力量。
我从2003年以来一直致力于践行和传播德鲁克思想，我庆幸地看到越来越多的社会组织领导人和从业人员正在成为德鲁克迷，他们努力学习德鲁克、实践德鲁克，促进了机构的积极变化和良性发展。实践证明：学习德鲁克，早学早得益，晚学晚得益，不学不得益。
现在，我国社会组织发展的整体环境越来越好，机会也越来越多，关键问题是如何通过系统学习、努力实践德鲁克的非营利组织管理思想，来提高管理的有效性。这是摆在我们面前一项非常紧迫的任务。
马广志：如果让您对那些愿意“跳出舒适区”学习的朋友说一句话，您最想说的是什么？
徐本亮：我想用这句话和大家共勉：唯一持久的竞争优势就是比你的竞争对手学习得更快、更好。
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