当一个行业或一个领域步入了结构调整的“换挡期”、转型升级的“阵痛期”，它的存在价值必然也会受到冲击和重新的审视。对公益慈善而言，同样如此。
要生存、要转型，公益组织和社工机构要做的或许不是把自己卷进更大的筹款竞争中，让筹款成为主业。用竭泽而渔的方式与存量环境对抗，只会被淘汰。
我们真的能解决问题吗——或者说，我们真的可以创造不可替代的公共价值？
公益和社工的不可替代性，从来不是靠说出来。
这个领域的价值需要通过社会转型中的自发行动，以成果展现出来。就像公益慈善最初发展的那个阶段。或许，政社多方都需要以更开放的态度、更全球化的视角，向外学习和探索公益的新方向，探究如何有效回应新的社会需求。
和十多年前不一样。
如今，国内的公益组织和社工机构正在经历一场巨大的变局。
公益慈善领域的政社关系正在变化、社会问题和公共服务需求越来越复杂、一线筹资的变数越来越大……这些都是当下大多社会组织的实际感受。
在这场变局之中，公益组织和社工机构要做些什么才能活下来，专业价值在这个时代还能体现在哪些地方？这两大问题已经摆在许多公益组织和社工机构面前。
讨论这些不是讨论筹款多少，而是有没有创造新的社会价值的问题。
有人说，公益慈善不能只做锦上添花。当大家只是锦上添花，一个行业便到了转型的时候。
至于该怎么转？有的地方已在探路。
日前，在广州南沙举行的粤港澳大湾区“一老一小”社会服务创新交流会邀请粤港澳多地政府部门、专家学者及社会组织代表，共商一老一小公益创新。粤港澳大湾区社会服务融合发展专项工作组亦于会上揭牌成立。
不少人认为，这是粤港澳大湾区在公益交流合作领域一次官方性破冰，或是社会创新的关键变量。
在交流会上，一直推动这一工作的北京师范大学中国公益研究院理事长王振耀期待甚高。有民政部从官经历，后来又辞官投身学界，钻研公益慈善研究的他认为，公益慈善已经进入转型期，“善经济”到来之下，需要各方开放、学习和互通。地处大湾区地理几何中心的南沙，恰是时代发展中重要的试验田。
此前，王振耀曾接受专访，认为随着市场上对美好生活的需求日益显现，生活性服务业民生产业将成为新经济业态，致力于创造社会价值的社会主体将获得更长远的发展空间。而社会组织也需要从底线救助业务中转型升级。
就在交流会前一天，王振耀接受了广州日报新花城民生频道专访，围绕公益慈善的转型如何将想法变成现实；公益领域“先有钱，还是先有成果”；大湾区社会福利合作如何实现民间有效互动等问题进行分享。
在他看来，社会已经对善经济的到来做出了回应，越来越多需求出现，企业开始关注商业向善，但社会组织还存在明显的不适应，这是一场机遇，也是严峻的挑战。
“是时候要讨论起来”，并付诸行动了。
领导及嘉宾为成立“粤港澳大湾区社会服务融合发展专项工作组”揭牌。
1丨谈社会组织专业化
“社会组织对善经济的到来还不太适应”
社会组织首先要把问题细节研究透才行
广州日报新花城民生频道：近年来，我们看到社会的确开始掀起“善经济”的风潮。社会工作、社会福利从单一的底线救助不断向外延展，社会公共服务需求更复杂，也更多元了。对社会组织而言，这意味着什么？
王振耀：随着人均GDP进入10000美元阶段，我们社会的商业发展逻辑其实也发生了变化：由争多转向争好、争善，我们称之为善经济。这时，随着市场上对美好生活的需求日益显现，生活性服务业民生产业也会成为重要的新经济业态，社会公共服务从过去的生存和物资需求，向着“美好生活”延展，大家关注的已经不限于生存，而是涵盖到儿童心理健康、城市无障碍建设、心智障碍者社会融合方方面面。这时，基层也涌现了大量的公共服务需求，需要社会组织成为新的生产力要素，参与到善经济的社会建设中。
因此，从理论上看，善经济的到来对社会组织首先意味着巨大的机遇。
但从现实的转型来看，这对社会组织也意味着严峻的挑战。
民生频道：我们在与一线社会组织交流中能感受到，大家面对时代变化之下的挑战，大多会有些不适应。一方面，社会组织的生存压力开始显现，另一方面，不少机构比较难找到自己的专业价值在当下的定位。我们应该如何看待这个问题？
王振耀：首先，我们必须要承认的是，包括公益组织和社工机构在内的社会组织在前一个发展阶段，很好地经受住了时代的考验。大家在应急救灾、救急救难等底线救助方面发挥了十分重要的作用。但新的时代环境下，社会也对社会组织提出了更高的要求。面对日益多元的公共服务需求，社会关注度在提升，企业也在布局，这时候，大家关注的不是有没有钱的问题，而是那些过去有钱也解决不了的公共服务需求，如何通过创新的方法和工具进行有效回应。
其实，包括政府部门在内的社会多方都希望社会组织可以创造好的方法，有效地解决当下的问题，回应社会真实需求。但新时代的社会服务往往需要更强的社区动员能力、政府协同沟通技巧，需要有人在问题的细节做标准化的研究，需要提升不同垂直细分领域的社会服务专业化水平。可以说，这是一门很高超的社会工作艺术。目前来看，社会组织在这些方面的能力上还有很大提升空间。
我们现在都提高质量发展，高质量不单是指向政府部门和企业，恐怕我们社会组织也要做好思想准备、赶快学习。善经济的到来对公益慈善事业而言是一场巨大的挑战，甚至可以是大考。如果没办法迈过这道坎，落后的社会组织一样会被淘汰。
民生频道：现实中，我们可以看到越来越多社会创新涌现出来，而这些社会创新背后的主体不尽相同，同时，相较于以往，社会组织在一些社会创新场景的存在感的确是弱了很多。这些社会组织能力提升的空间，具体体现在哪些地方，有没有一些实际例子可以分享？
王振耀：这其实也是社会组织不适应时代需求的一种表现。以这个暑假为例，我们的儿童成长需求其实已经不再局限于简单的生存物资，每个孩子和家庭有着更丰富的成长教育服务需求，同时，假期游戏防沉迷也成为了新的社会关注议题，这些背后都有着许多可做之事，蕴藏了许多的社会资源，而且成为了新闻热点，但这时社会组织有没有做点什么？这是儿童类或社区相关社会组织需要思考的一个问题。
就是这个暑假，连游戏企业也会通过一些设置，让孩子不要过于痴迷游戏，大家有着履行企业社会责任甚至创造商业向善的需求，会尝试参与一些社会议题，但社会组织有没有试过主动联系这些企业，一同开发寓教于乐的游戏内容，或是开发自然教育、社会教育等服务产品，让孩子的视线从屏幕转移到户外？从这方面来看，社会组织目前做的并不多。
再比如说，过去一年很火的“贵州村超”其实就是民间自发组织在贵州榕江（三宝侗寨）举办的乡村足球超级联赛。但就是这么一个偏僻的乡村土地，打造了一个现象级文化传播品牌，从一个体育活动衍生出一条产业链发展乡村经济，同时凝聚了乡村文化氛围。作为一场助力乡村振兴的社会创新之举，能在这么一个地方创造如此之大的社会价值，这也很值得社会组织借鉴和思考。
我们的社会正在掀起社会创新的潮流，但社会组织还不太善于跟上这股潮流，接下来得跟上才行。
民生频道：这背后应该是缺少了对应的专业能力。
王振耀：我们有一点需要注意的是——为什么我们在新的社会需求下，大家明显觉得专业化不足，推不出高质量的服务？是因为我们过去的社会服务在很多方面没把问题当成学问研究，而是单纯地视为道德问题。
我们可能觉得厕所革命、垃圾分类都是上不了学术台面的话题；觉得遵守交通规则、残健共融是道德水平的体现……但社会要向善，需要先把内在的问题逻辑研究透，了解如何通过一些社会服务和引导改变人们的行为习惯和社会风气。
这是一种兼有道德和社会科学性质的学问，如果只讲宏大概念而不做具体的社会科学研究，社会服务的专业化水平就上不去，也就没办法解决具体的社会问题，社会组织自然会失去自己的价值。
我们看到有的地方在人文社科方面不断地考证，每个服务背后都有一套专业和知识体系。我认为，我们这方面的意识提升和专业水平培养任务很重，当中有的可以借鉴一些先进地区的经验，有的恐怕要进行本土化的研究和探索。
2丨谈公益慈善资源
“我们还有很多公益慈善资源沉眠在大地之上”
我们有巨大的发展空间，但缺好项目激活
民生频道：但很多社会组织也会说，大家整体的生存状况不佳，难以筹集社会资源，如果连生存都实现不了又怎么谈社会创新？
王振耀：在我们看来，社会组织也在面临一种转型——过去发展快的时候，可能是资金找社会组织，大家有了资金，根据资金干活。但现在到了高质量发展阶段，情况就不一样了——社会依旧有资金投入公益慈善领域，但大家关注的是社会组织能不能设计出好的项目，能切切实实解决社会问题，或是提供社会问题解决方案。
从这个角度看，现在问题的关键在于我们缺少好的项目——一个社会组织不能自主设计出好的项目来，你是不可能有钱的。
这不是先有鸡还是先有蛋的问题，我们得改变传统的思维模式，不能陷入“先找钱再做项目”的循环里。
民生频道：其实大家也很好奇，我们的公益慈善资源是否真的足够丰富，足以支撑一场又一场的社会创新行动。
王振耀：在我看来，目前中国的公益慈善事业还有很多公益慈善资源没有被发动起来，沉眠在大地之上。2023年，全国年度慈善捐赠总额突破2000亿元，但这个是已经挖掘出来的公益慈善资源，从一些公益慈善事业发达的国家来看，一个国家的慈善捐赠总额中，社区慈善占到很大的一部分，而我们国家的社区慈善可以说只挖掘了不到1%的潜力，从这个角度来看，我们国家目前还有很大一部分公益慈善资源没有发动起来。但这些其实都需要有好的项目才能激活。
民生频道：很多人提到社区公益慈善，想到的是救急救难，但在一线城市，并没有那么多救急救难的事需要公益去填补。
王振耀：在这里，我们需要理解当下公益涵盖的范围是什么，它和兜底的关系是怎样的。我在民政部担任救灾救济司司长时，城乡居民最低生活保障制度、大病医疗救助制度、自然灾害救助四级应急响应体系的建设，对五保户体制进行改革调整都是在救灾救济司开展的。2008年，我参与组建民政部社会福利和慈善事业促进司并担任司长，它和救灾救济司的其中一个区别就在于，它跳出了对传统“急难贫困”的救助，它开始回应社会发展中更多关于“困”和“难”的事情。
我们说善经济时代是幸福的，但这种幸福不是什么都不用做就能获得的幸福。这个时代同样存在急需回应的保底性问题，但不是过去的“吃不饱”和“穿不暖”，不是解决“有”或“没有”的问题，而是回应“好”和“更好”的需求，聚焦不同群体生存基础上的生活质量提升，比如“一老一小”生活的方方面面。社区慈善需要的是回应这些需求背后的难点，这些难点背后又蕴藏了丰富的公益慈善潜力，很多人愿意捐钱，但希望支持社区相关的人和事，大家开始思考自己可以做些什么，身边有哪些需求，这时，社区需求和活力就起来了，进入了良性循环。
我在民政部的基层政权司也做了十年。在我的理解中，社区公益慈善也涵盖了发动社区社会力量之意。现代的社区公益慈善一定是结合了社区治理的理念，旨在通过公益慈善的理念将社区凝聚起来，一起解决老百姓的急难愁盼问题，形成一个社区的韧性。
当一个社区做到了这一点，它便有了更可持续的发展空间。
过去我们在这方面开展的工作不多，但新修改的慈善法将于2024年9月5日起施行，其中一大亮点即第九十六条：“国家鼓励有条件的地方设立社区慈善组织，加强社区志愿者队伍建设，发展社区慈善事业”，接下来这方面的工作值得我们大力发掘。
从国际上看，一些城市发展起来以后，城市社区慈善同样不局限于救贫救穷，它们的社区慈善既有物质层面的，也有精神层面的。颇有意思的是，有的地方的一些家庭会给社区公园捐凳子，打上自己的铜牌，纪念自己的家庭纪念日，同时也在社区留下自己的足迹，惠及社区周边朋友，而一个社区的生态便在这种社区慈善氛围下不断成型和发展。
在善经济的时代背景下，我觉得，真正的慈善应该是全民参与的，而不应将其简单看作是某个单一机构和政府的任务，我们现在对慈善事业的落实还不够，社会上可能对慈善还存在一些误解，所以接下来还有很大的发展空间。
3丨谈公益慈善政社关系
“慈善法是促进法不是严管法”
慈善事业要发展，必须理顺和社会的关系
民生频道：公益慈善需要转型，除了社会组织要专业化，政府部门需要做些什么？
王振耀：在我看来，政府部门下一步也需要进一步地解放思想。结合我自己在社会福利和慈善事业促进司工作的经历和观察来看，我觉得公益慈善发展最大的挑战在于——我们如何处理好和社会的关系，鼓励社会承担起它应有的责任，而地方部门不越俎代庖，尤其是对公益慈善。在一个理想状态下，政府更多的是要给予鼓励和支持，让大家专业化地干事情，并在这个基础上进行适度的规范。
事实上，国家对公益慈善的基调也是要促进，包括在慈善法的修改过程中，北京师范大学中国公益研究院承担了全国人大委托的慈善法评估工作，我们深切感受到，慈善法是促进法，不是严管法，希望慈善事业发展得更好，希望大家赶紧动起来、干起来。
目前，我们明显看到还有数以亿计的慈善资源沉眠在大地之上，未被发动起来，大家都有这种紧迫感。
民生频道：我们最近也在关注慈善超市在善经济下的发展。实际上，慈善超市作为一项在国内发展超过二十年的慈善模式，一方面从模式上看具有“善经济”的属性，另一方面，在一线推动中又很难找到政社协同的平衡点。以慈善超市为例，你觉得如何让这一模式成为有效的社会创新？
王振耀：过去十来年我参观过很多国家的慈善超市，包括美国、英国、澳大利亚等等，好的慈善超市已经融入到人们的社会经济生活中去，有的慈善超市就建在大学校园里，有的慈善超市成为了一家社会企业。在慈善超市，有人捐东西，有人买东西，而慈善超市不断地产出“可持续”“环保”“捐赠善款”等社会价值。在我看来，我们应该借鉴国际上其他国家或地区的相关经验，向多样化、规模化、专业化的方向转变。
目前，我们主要由政府部门办慈善超市，行政板块过强，专业化板块过弱，难以形成规模和体系，接下来，随着社会经济的发展，越来越多二手或闲置生活用品出现，其实可以鼓励慈善组织自己办慈善超市，政府为慈善超市提供优惠政策和支持服务，同时，也让大家意识到慈善超市运营风险不在政府，而在于慈善组织本身，政府在这之中只是负责管理和支持。
民生频道：像你提到慈善超市要适应善经济，顺应善经济的发展趋势，但在实际操作上，一提到工商营业执照或盈利相关问题，大家还是会产生疑虑和担忧，你如何看待这种疑虑和担忧？
王振耀：这就需要我们共同转型。作为一个学者，我也呼吁大家要知识应用化。我们知识界也需要找找工商部门，和工商部门对话，而不是闭门造车。其实中国的政府部门很尊重专家学者的意见。在这个基础上，我认为应该加强研究对话，让创新真正进入到政府体制之中。与此同时，我们学者的研究方法也要进行调整，包括媒体报道也一样，应该多介绍一些相关知识和国际上成功经验，多揭示一些相关问题和矛盾，少一点批判，多一点对话，多一点借鉴。通过理论和行动上的共同转变来促进我国善经济的发展。
4丨谈粤港澳大湾区合作
“在大湾区，人的交互已经走在社会组织前头”
捅破交流合作的窗户纸，需建立互信关系
民生频道：我们前面提到公益慈善需要转型，开放和学习尤为重要。而《粤港澳大湾区发展规划纲要》中以专节对“促进社会保障和社会治理合作”进行部署，其中特别提出要开展社会福利和慈善事业合作。目前粤港澳大湾区在这方面的跨地区实务交流和合作开展得怎样？
王振耀：在大湾区，人的交互已经走在了社会组织的前头。举例来说，很多香港人会过来深圳吃饭，到内地来买房子，因为房子便宜，而有的内地人也到香港上班。因为大家同属于一个文明，也使用同样的语言，交往成本很低，所以这种一体化的内在结构是很严密的。但这种个体层面的交互很难推动社会福利和慈善事业的转型升级。
实际上，香港澳门社会服务的专业化水平、和社会企业以及金融科技的高度结合，在公益慈善事业管理（包括基金和基金会注册、公开募捐管理）的开放度和细腻度都值得学习和交流。
民生频道：在你看来，我们应当如何推动粤港澳大湾区开展社会福利和慈善事业合作？
王振耀：现实中，内地和港澳的伙伴可能对跨地区交流有一些担心和顾虑，这些担心和顾虑我觉得是需要正视的，也需要向大家解释和说明。粤港澳大湾区要融合发展，社会福利的合作和互动也是其中的重要板块，从国家层面看，粤港澳之间社会服务的交流是不设障碍的。粤港澳在社会服务互动交流合作的管理上，一方面要避免对社会组织提档对待，另一方面要保持开放。
此外，在推动大湾区合作的过程中，我们不能光是请人家来开会，也应该让他们参与到内地的社会服务体系建设中，大家在参与中感受到尊重，这样才能构建彼此之间的信任。我认为，接下来内地在这方面可以主动一点，多请大家过来交流。
实际上，粤港澳大湾区社会服务融合发展专项工作组的成立也是希望依托省市区三级民政部门共建的粤港澳大湾区（南沙）社会组织合作创新基地，进一步推动湾区社会服务融合、组织合作，搭建有效的交流平台和互动机制。
我们这里有广阔的社会服务实践和探索空间，他们有不一样的社会服务视角和资源，如果我们能从社会福利和公益项目上进行多方面的融合，以更宽阔的胸怀来倾听不同意见和建议，从“一老一小”相对容易的事情开始合作，往往可以更好地发挥内地的空间规模优势和港澳地区自身专业化的优势，互相补充，实现共同发展。
在公益慈善领域的开放度方面，我们也可以向浙江、福建和江苏等地学习。目前，在有的地方收紧基金会注册条件的同时，浙江县一级基金会注册数量已经超过400家，在全国名列前茅。这恰恰再一次说明，国家在慈善发展方面的总基调依旧是促进而非严管。要推动公益慈善事业高质量转型发展，我们必须在思想上更加开放，并以行动推动转型落地。
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